從2006年開始，江曉原為法國著名科學雜誌【新發現】（Science & VIE）中文版撰寫「科學外史」專欄，雜誌停刊後又移至【第一財經日報】，至今已經18年。2013年起，專欄文章多次結集出版，目前已經推出5卷本。近日，【科學外史】IV、V卷出版之際，江曉原接受了澎湃新聞的專訪。
江曉原是中國第一個天文學史專業博士，於1999年在上海交通大學建立中國高校第一個科學史系，而在學院之外，他為大眾讀者科普科學史，將科學放在社會、文化、政治、資本的大背景下審視。「我已經變成了一個反科學主義者，在這三個事情上都是持否定態度：第一個是科學等於正確，第二個是認為科學能解決一切問題，第三個是認為科學是至高無上的知識體系」，他在過去的采訪裏曾這樣說道。在【科學外史】第四卷裏，他用了大篇幅論述【自然】雜誌背後的操作，對「神刊」和科學本身祛魅。而在第五卷中，他談論了星占學、科學明星們的野史、科幻小說和電影與現實的交集、AI等話題，將散落於科學及其邊緣的故事和細節引線串珠，深入淺出。
寫專欄18年，江曉原說自己還沒遇到過選題枯竭的時候，和朋友學生的對話、某一次采訪、最近的熱點話題都會為他提供寫作的靈感。比如【流浪地球】上映之後，他寫到原著中被省略的行星大氣問題的細節，對於【失控玩家】裏構建的賽博空間與主人公「鍵盤」的故事，他分析了賽博空間的構建是否可能打破與外部真實世界的邊界。在江曉原看來，科幻仍然是科學的一部份，如果回溯其過去一百年的歷史，科幻可以是嚴肅的文學與科學討論，指向對於科學技術的反思。
江曉原
【對話】
與科學沾邊的一切
澎湃新聞：
【科學外史】來自同名的雜誌專欄，這個名字最初是怎麽確立的？
江曉原：
我在雜誌上寫的專欄最早名字就是【科學外史】，2013年時，當時復旦出版社社長賀聖遂提出把它出成集子，最終決定沿用這個名字。「外史」有兩種含義。在我們中國的傳統文化中，有官方的正史，那些不被放入正史的內容就會成為外史。另一個維度是在國外科學史專業裏，也有內史和外史的區別，內史講的是科學技術本身的發展情況，而外史是研究科學技術和社會文化、經濟背景、國際關系等各種外部因素之間的聯系和互動。所以我們叫【科學外史】是有雙關含義的，一方面讓我們想到中國傳統文化中比如【儒林外史】這類作品，另一方面又是一個學術術語，是和內史相對的研究路徑和風格。我的專欄很開放，只要和科學沾邊的東西都可以放進去，這就是「外史」。
【科學外史IV】書封
澎湃新聞：
專欄的選題一般是怎樣形成的？
江曉原：
我寫這個專欄已經18年了，每個月寫一次，每三年會出一本集子。剛開始的時候，我可以用我對於科學史的積累，但專欄的題目還要考慮趣味性，並不是所有科學史的知識都適合寫在專欄裏，所以要找新的東西。第一個來源是我不斷地閱讀新的書，我的研究領域一直在延伸，在閱讀中也會不斷接觸到很多新的東西。第二個來源是我身邊的各種人物，比如同事、朋友、研究生，他們會和我討論各種問題，會成為我寫專欄的靈感來源。現在為止我還沒有出現過不能按時交稿或者找不到題目寫的問題。
寫專欄的時候比較跳躍，在編輯成集的時候，我們把文章進行了重新分類，歸納成不同的主題，每一章都由同主題的文章組成。
澎湃新聞：
你在【科學外史】中提到了同樣是科學專欄作者的古生物學家古爾德，他有融通不同科學學科的意圖，另一位生物學家愛德華·韋遜也曾有「知識大融通」的野心，而他們都避開了天文學跟物理學，作為一位有天文學和物理學背景的學者，你認為到今天，知識融通是可能或有意義的嗎？
江曉原：
首先我認為是不太可能的。韋遜和古爾德有類似的問題，這些研究動物學、昆蟲學的學者一般數理訓練比較少，所以他們做知識融通是避開天文、物理的，因為天文、物理的學科背景比較硬，他們無法融通。我在【科學外史IV】裏談學科鄙視鏈的一篇文章裏說的更直接。學科鄙視鏈是按照數學工具的多寡來排列的，物理、天文在最上端，因為用到的數學工具比較多，生物學等學科數學工具用得少，就被列在鄙視鏈的下面。
在今天，一個搞物理的人有沒有可能去做知識融通？比如對霍金來說，他從上而下地去融通肯定比韋遜要容易得多，但是霍金是鄙視生物學的，他不屑於去融通。事實上這種融通在現代社會中是沒有例子的，首先說明這件事是不容易的，要掌握一個學科的知識不只是數學的問題，比如生物學也有一大套知識儲備，要花很多年沈浸在裏面才會變得熟悉。在古希臘，你能找到像亞里士多德這樣的人，從生物學到天文學，他是真的融通了。現代科學的學科劃分越來越細，在現代我們還看不到這樣的人物。
我認為這種融通還是有意義的，只不過全面的融通還做不到。但我認為可以在某些具體問題上，透過融通而產生啟發。在我的兩本書裏，可以看到在某些具體問題上進行融通，但不是追求像韋遜晚年那種全面的融通。
【科學外史IV】內頁
為科幻正名
澎湃新聞：
【科學外史】裏有不少篇幅談論了科幻作品，說到「科幻是科學的一部份」，你還出版過【江曉原科幻電影指南】，怎麽去理解科學和科幻的關系？
江曉原：
這種關系在人們的普遍認知裏經歷了一個很大的變化。早期的時候，科幻確實被看成科學的一部份，不少科學界的名流都寫過很多幻想性質的文章，在當時是被當作嚴肅的學術論文發表的。
科學和科幻的分離是後來的事。在美國，科學界是不太看得起科幻的，而在文學界，科幻雜誌和作品又被認為是通俗文學，不能進入嚴肅的文學殿堂。我有個學生的博士論文研究早期科幻與科學的關系，我和他一起譯過【Nature雜誌科幻小說選集】，初衷在【Nature】雜誌上看到有科幻小說的專欄，我就寫了一篇文章談了這個問題，結果很多人非常驚訝，他們對【Nature】是有想象的，覺得頂級科學期刊怎麽可能有科幻小說，甚至有人懷疑我寫文章的動機。所以我想幹脆去把這個小說集譯出來立此存照。小說集本身就是由【Nature】科幻專欄編輯負責編的，我們從英國出版社買來了版權。轉譯本出版後，一方面那些【Nature】的「崇拜者」繼續質疑我的動機，另一方面它受到了國內科幻界的普遍歡迎，他們覺得這提升了科幻的地位。這種不同的反應說明科幻和科學在公眾認知中的地位不同，在這種局面下，我再次鼓吹可以把科幻看成科學研究的一部份，實際上只是復活了一個漸漸被我們忘記的理念。我只是主張我們回顧這段歷史，知道曾經人們是這樣認為的，現在我們也不妨這樣認為，這樣認為對科學和對科幻都沒害處。
澎湃新聞：
科學和科幻的這種分離和所謂「軟科幻」的興起有關嗎？在科幻作品裏是否有弱化科學技術、強調哲學意味的傾向？
江曉原：
這和軟科幻之間沒有直接的關系。其實在早期的科幻中，軟科幻就占有很大的位置，所以西方人也不分科幻的軟硬，都稱為「幻想作品」（fiction），我們更喜歡稱「科幻」（science fiction），強調和科學有關。在我們漢語中，大部份情況下，「硬」是作為正面的含義來使用的，比如說硬核、過硬，提到「軟」比如軟文、吃軟飯，是負面的。當你接受硬科幻、軟科幻的區分時，就天然地認為硬科幻更好，其實並不是這樣。軟科幻往往有更深刻的思想性，兩者應該是旗鼓相當、不可偏廢的。事實上硬科幻、軟科幻在科幻內部早就存在，比如被認為是科幻「祖師奶」的瑪麗·雪萊，她的【弗蘭肯斯坦】就沒法被稱為硬科幻，裏面科學的細節很少。
【科學外史V】書封
澎湃新聞：
之前你也說過，科幻的思想意義非常重要？
江曉原：
我一直強調重視科幻的思想性，而不要談它的科普作用。談科普作用實際上是在矮化科幻。再者說科幻它既然是幻想作品，它怎麽可能完成科普的任務？科普應該盡量準確，在幻想作品裏怎麽可能準確？這是不合理的。另外我們國內還有一些人一廂情願地希望科幻能夠喚起人們對科學的熱愛，這也是我們賦予科普的使命之一，但是這種使命，在國外的科幻主流裏是格格不入的。我在專欄文章裏也談過，過去100年國外科幻的主流一直是對科學進行反思，要求我們提高對科學技術被濫用的警惕。在1900年以前，以法國的儒勒·凡爾納為代表的科幻作品，還是關乎熱愛科學這種類別的，但是之後整個潮流都改變了，一直到今天都是這樣。如果把科幻的歷史脈絡弄清楚，很多問題就迎刃而解了。
科學地反思科學主義
澎湃新聞：
你在書裏提到了一些關於環境議題的觀點，比如從熵增理論出發去看環保可能會得出不同的結論，以及殺蟲劑使用對於人類和自然的影響，其中可能都有一種不去過多幹預自然的觀念，這個是否也是你自己對於科學倫理的觀點？
江曉原：
對於環保、科學倫理這類爭論比較多的問題，我一般是不太願意明確地站隊，我更願意分析具體的事情。腳踏實地的分析所得出的結論，有時候不是你事先能預期的，分析某件具體的事情，可能有利於一個陣營，分析另一件事情，可能對另一個陣營有利。
比如殺蟲劑，今天我們肯定是離不開的，否則種地就沒法有收成。但是從環保的立場上說，這是對自然的幹預，而且這種幹預本質上是失敗的，如果當初沒發明殺蟲劑，我們今天的局面也不會變得更壞，甚至還好一點，因為殺蟲劑現在進入了空氣、水和土壤裏，對人體有害。從這個事情具體分析來說，殺蟲劑是有害的，但並不能把我從這個事情上的立場推廣到我對於整個環境的看法上。
【熵視域下的環保和新能源】這篇文章主要是分析裏夫金的理論。他透過對熵增理論的分析，「遮遮掩掩」地得出了治理汙染沒有必要的結論，因為治理汙染其實是增加熵的。但是怎麽可能鼓吹不治理汙染？裏夫金當年開出的「藥方」是讓美國人清心寡欲，少用電，少用能源，這樣的開導只是政治正確，其實是沒有用的。只能用其他方法來彌補，想要減緩一個獨立系統裏的熵增，就需要從外部輸入能量，熵增得越猛，就需要越多的能量。現在我們不得不一邊冒著讓熵增加得更多的風險來治汙染，另一方面我們輸入更多的能量。這兩年中國光伏產業在全世界已經處於壟斷狀態，光伏產業主要從太陽獲得能量，這就是從系統外輸入的能量，和我們從地底下挖出石油、天然氣、煤炭來燃燒獲得能量是不一樣的。如果用光伏器材從太陽獲得的能量大於造光伏器材增加的熵，對於地球文明的發展還是有益的。
【科學外史V】內頁
澎湃新聞：
關於賽博世界，你在書裏說到，打破賽博和真實世界的界限將是非常危險的，是否可以具體解釋一下這種未來的可能性和危害性？
江曉原：
從人類現有的科技能力來說，這個界限還不能打破，打破以後確實非常危險。人類幹預外部世界的能力是變得越來越強大，而且越來越平民化的。以前某種幹預是要以國家的意誌，以國家的行動動員巨大的人力物力才能造成改變，現在這種改變越來越容易，成本越來越小，能夠實施活動的人也越來越多，這個趨勢現在非常明顯。比如說航天，原來只有少數大國憑借國家之力才能進行，現在你一些民營公司也開始做。我們幹預外部世界的能力正在平民化，這個趨勢發展到極致，就是你在電腦上敲敲鍵盤，就能讓外部世界真實地發生變化，到了這一步的話，整個人類文明就將處於混亂之中。這麽可怕的場景暫時還沒有出現，從整個物理學最基本的定義出發，也得不出有什麽路徑可以把這個界限打破，這還是令人有點安慰的。而人工智能對人類的威脅更迫切。
澎湃新聞：
人工智能會帶來怎樣的威脅，比如最近的sora對人類會有什麽影響？
江曉原：
sora暫時還只是商業炒作，不見得有太大的影響，大家首先看到的是搞詐騙、犯罪活動變得更容易了，而正經像樣的用途還沒有好好開發出來。其實sora和前面的生成式聊天機器人相比，只不過在技術上又進了一步而已，但是這種事情如果非常快速地進步，後果確實很難設想。人工智能是一個危險的「火」，我說過，我們要用搞兩彈一星的心態去搞人工智能：我們不能落後，但我們要認識到這個東西是有害的。基辛格在與人合著的【人工智能時代與人類未來】一書裏展望未來，對於人工智能，需要大國坐下來談判，成為國家之間的行動，就像裁軍談判一樣，這樣的人類才可能免於災禍。
澎湃新聞記者 錢雪兒
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