今年1月份我們開了一個教育大會，是關於「職業教育」的。其實知乎從2019年開始，就一直在投入「職業教育」板塊，到現在已經第五年。大家可能不太了解「職業教育」這個行業，它存在很長時間，但效率一直比較低，也幾乎沒有什麽互聯網公司嘗試用數據驅動的方法，用技術賦能的方法，幫助他們把效率變得高一點。
這個業務和知乎社區之間的關聯沒有那麽的直接，最多可能就是在站內可能大家會看到有一些相關課程的推廣等等。實際上我們更多的是聯合了很多（職業教育）行業裏的合作方，他們用自己的方式再去拓展他們自身的流量、拓展他們的服務能力，我們的工作是透過「知乎知學堂」這個品牌，幫助他們去成長。我們也確實覺得「知乎」這個品牌，一開始從專業討論、從知識問答領域起家，用這個品牌去做教育比較順理成章。
所以在那次會上，其實我們的創始人周源就在講說其實知乎是「始於社區，但不止於社區」。實際上，我們有很多的工作是在「社區」之外的，有它自己的一個成長的邏輯，很多的工作其實甚至於是發生線上下的。只是說，社區是我們的主要業務，社區之外的部份大家可能討論的比較少。
蒲凡： 我有個隱隱的擔憂，這個東西也不是很恰當，你權當一樂也可以。
在內容社區商業化上，有兩個很著名的先例。一個是acfun的生放送，最後孵化成了鬥魚，另外一個是虎撲的裝備測評區，後來發展成了得物。這兩個專案看起來都是不錯的商業嘗試，並且也用真金白銀證實了它的商業潛力。但是對於本產品來說，這兩個產品後來紛紛脫離於它的母品牌開始獨立營運了。
我不確定知乎是否也需要面臨這樣的選擇。
虎撲的快樂，其實是一種「躺平的快樂」（30:21）
莊明浩： 我對虎撲相對了解多一點，
虎撲孵化出「得物」之後，其實又孵化了一堆的產品。 我覺得在某個階段，站在創始人的角度而言，虎撲的程杭認清了很多事情，或者說他放下了很多執念。
比如之前虎撲是要上市的，也引入過字節作為戰略投資者，但後來他發現虎撲這個形態和載體，可能確實未必那麽適合用上市的標準去衡量，或者從所謂資本的角度去衡量。所以他選擇把所有的外部投資人的股份回購，把虎撲變成他100%所有，不需要再去care投資人的壓力，在內部安心的孵化新業務。因為他在孵化新業務上找到了甜頭，「毒（得物）」給他帶來了絕對多的收入，於是選擇他持續的用他的方式去孵化相關聯業務。當然有些成功有些不那麽成功，比如當年Clubhouse火的時候，他們也孵化一個類似的產品，就沒那麽成功。但是對他而言，虎撲就是他自己的帝國。
程杭當年是一個在美國留學的大學生，因為特別喜歡NBA，但回國之後發現很難找到NBA詳細數據統計，於是就做了這件事情。創業的過程中間過程中，因為各種各樣原因，比如才我們討論那些這些問題，他可能沒有了初心，但是今天，當虎撲重新變成他100%自己王國的時候，他做到了兼顧了收入和江湖影響力，還能保證了這件事情是自己所掌控的。
所以你會發現在虎撲最近兩年的很多嘗試上，本身來講是一種特別妖艷的嘗試，比如各種各樣的打分、各種各樣排名，排名中國大學，排名中國的明星、女神比賽，他可能某種程度上來說他找到了與自己和解的方式。
所以我們單純從一個失利的投資人角度而言，虎撲可能未必是一個合適的投資標的，並且你也不會對他有特別大的期待和期許了，但是對於程杭而言，可能最近幾年是他創業這麽多年最開心的幾年。
回到剛才我們又開始聊的話題，對於內容社區的所有者而言，「明確階段性的追求什麽」確實是最重要的，Reddit也一樣。Reddit最開始就是兩個好朋友創立，做了幾年就賣給大公司，然後公司發展不好兩個人又回來，再融資再發展。過程中這兩個創始人到底為什麽在這個階段要選擇上市？我不知道。其實我覺得Reddit也不應該上市，或許他們拿了那麽多投資人的錢需要有所交代，或許它有什麽壓力？是不是未來某一天它也可能像虎撲一樣變成兩個創始人的自有地？
我覺得都有可能。
蒲凡： 所以這也可能是內容賽道遲遲沒有辦法成為資本風口的原因。在其他賽道上，你成為業務精英就能拿到投資。 但在內容社區賽道上，你不光要成為業務精英，你還必須頻繁地成為各種業務的學徒，才有可能實作資本想要的東西。
莊明浩： 我們再舉到中國互聯網的另外一個內容社區典範產品，豆瓣。豆瓣在某段時間承載了阿北所有的理想、所有他對這個世界的認知跟感知。而且雖然豆瓣的大股東已經不是阿北了，但大股東的持有者是一個比較小清新的文化人，不是一個那麽純粹的商人，所以他堅持讓豆瓣營運下去，並且保證了豆瓣一直有的調性。
但是從商業的角度而言，豆瓣就不應該再被討論。那麽這對於豆瓣的核心使用者而言是好事還是壞事？誰說的清楚呢，如我們所想，比如豆瓣在某一天變成一個有超大DAU平台型產品，你覺得那還是豆瓣嗎？
網友們使用內容產品的習慣，真的變了（37:30）
小野醬： 可能你們都是資深的內容使用者，你們屬於原教旨主義的知乎使用者或者答題主，我就沒有那麽多執念。
比如說從我的使用者體驗感受來說，如果知乎現在能給我提供「申請博士所需要的工具」，我能搜尋到有用的資訊，我覺得它就完成了它的使命，我不會對它有那麽多所謂的執念在，它是不是要遵循它的本心。
而且從一個創始人或企業主的角度來講， 他一定是想的是，我要把我所謂承載於我世界觀或者承載我對於世界認知的產品存續下去，它一定會為了這個目標不斷進行探索和嘗試。 作為一個新的答主，我還是很歡迎這種變化的，因為如果沒有什麽遊戲的激勵，或者是沒有新的遊戲方式的加入，從我作為一個參與者的角度來講，可能很難去讓我變得很興奮，我可能這輩子只能望著莊老師的後背，無法超越他。如果說有新的遊戲規則能讓我看到新的機會，我可能就會持續的留存在這個平台上，我可能還是有一些小小的這種願望，看看能不能把知乎經營的好一些，能夠能作為我的一個分發渠道，或者是一個個人IP品牌展示的這樣一個視窗。
每方有每方的訴求，或者說每方有每方看待問題的角度，只能說單單從一個純原教旨主義的知乎的使用者來講，一定是對於知乎未來擴大到更大的使用者範圍不滿意的。
蒲凡： 而且透過你分享的感受，一個新使用者使用知乎的邏輯，我突然聽出了網友的變化。
我們雖然沒有資本市場觀察到屬於「內容社區」的投資風口，但是我們有內容社區的繁榮時期， 也就是天涯、貓撲、貼吧主導的年代，還有Discuz!自建論壇的時期，這個時期最典型的特征是網民高度的自我組織能力—— 吧主是自己申請上的，吧規是自己定的，包括貼吧標題的模式、發帖的簽名，包括貼吧內部所舉行的任何活動都是我們自己定的，完全透過網民自我驅動來完成的。
而這一代的網民，以小野老師為例， 他們會預設這個產品有一個特定的效用，用完了以後，如果我覺得效用沒有達標，或者說執行這個效用，那麽作為使用者就我就走了，不會嘗試建立或者開發出它有某個效用。
比如貼吧，最早我們只知道貼吧上面可以交流。我最早混的貼吧是百度「七龍珠」貼吧，大家最早只是在裏面討論動畫片，後來大家發現可以分享桌布，再到後來我們有了改編歌曲大賽，再到後來我們有龍珠貼吧一年一度的五子棋大賽。這個五子棋大賽的形態是非常原始，就是透過文字模擬出五子棋的幾宮格，然後一樓一樓的疊，最終決出勝負。
我們一步一步一步探索貼吧有什麽用，包括後來一步一步探索天涯有什麽用，一步一步一步探索知乎有什麽用。知乎最早就是問答社區，現在我們卻可以看到很多穿越小說，我們可以看到小約翰，這都是一步一步探索的出來的。但是好像這一代的產品天然說我規定了你是一個什麽場域使用的。
小野醬： 你和莊老師是塑造這個社區形成什麽樣子的那一撥人，我可能是在遵循這個社區已經形成好規則的這撥人。比如說我現在到L4了，我就會想著我在這個平台上能不能快速達成L5，或者說我需要用多長時間達到L5，然後我要不要充值？在肉眼可見的時間裏面，如果它沒有辦法讓我快速到下一個什麽階段，我是不是需要棄用它，專註在比如播客和公眾號裏？
蒲凡： 其實你已經陷入到了一種「內容創業者」的邏輯裏面去了，你跟最開始加入知乎那批網友已經角色不同了，你是想在這個地方經營你的個人IP，而網友只是進來看看大家互相可以怎麽玩對方，你玩你的，我玩我的。
小野醬： 對，可能對於我來講，它就是我一個已經形成的比較成熟內容分發渠道，就是說如果說在百度裏面搜尋我的名字或者我的職業，它能夠提供更多的詞條。
蒲凡： 不過如果聊到這一點，我反而會認為知乎有核心競爭力，就是因為它有社區感，一個有社區感的內容平台我才會為它單獨設計內容。比如說它只是一個內容平台，我不知道這個使用者是誰，這個使用者也不會跟我產生強互動，我單獨設計也沒有用。
人味，可能是內容社區最寶貴的資產（42:08）
小野醬： 我覺得莊老師可以講一下他的心路歷程，畢竟他在上面做了那麽久，他一定能更細致地體驗每一步的變化。
莊明浩： 我其實沒和很多人講過，我前年在知乎上簽了MCN，開始由MCN幫我做所謂的商業化營運。當然，我的MCN是我朋友做的公司，所以我並不是一個非常純粹意義上的商業化作者。但是當MCN進入一個內容平台，可能某種程度上也標誌著內容平台開始比較主動做商業化，這是一個節奏上最大的變化。
從個人體感上的角度來講，其實我個人的收入每年都在漲，而且漲得還可以——你要知道像我寫的方向，科技、互聯網、VC，其實沒有什麽廣告主，我的廣告主基本都是3C，所以從個體角度而言我覺得商業化還挺好。
但是某種程度上，我作為一個我所在的頻道的頭部作者，享受到了這個平台的紅利。
知乎開始做等級的時候我就已經是10級了，所以它等級出現的時候對我而言沒有太大的影響。但盡管這樣，我仍然有一件事情沒有去完成，那就是系統要求我們所有的創作者去設定好你的領域，然後系統會根據你領域的內容做類似分成跟激勵的事情。這是一個相對常規的手段，因為所有成熟的內容平台都會用這樣的手段，但激勵的這個事情上的分寸感、深入程度，會體現一個平台更傾向什麽內容，選擇什麽樣的內容作為主推，什麽樣的內容作為隱藏，它可能某種程度代表了平台態度的變化。
所以我們回到開始我說的話題，對於新答主問LV10的答主初心是否還在——從體感而言，我覺得我還在堅持創作的原因，也是因為我對這個社區的氛圍跟感覺的認知是建立在長達10年左右的內容創作過程中，所積累對這個平台的認知、感覺、狀態，包括跟你對接的營運人員，他們的性格方式、表達方式跟傾向，所有這些東西的積累一脈相承，這就是社區的核，人味。
人味這件事情在內容社區裏還是挺重要的，包括剛才像蒲凡講的在貼吧裏為什麽大家那麽歡樂的做那些事情，本身來講你知道那個ID背後是一個活生生的人，你會知道這個人他的表達、他的性格，他喜歡什麽，他不喜歡什麽，他持續以來擅長什麽，不擅長什麽，我覺得這一點的積累對於內容社區而言這點人味是挺難得的，你會發現商業化越重的地方人味其實是越少的。反過來講，過重的人味可能就帶來不太好商業化變現的概率，這是雙刃劍。
所以當一個內容社區，透過這樣的方式建立了這樣影響力，必然會面臨很多的挑戰跟很多的問題，你作為幫助他建立這個影響力的親歷者之一，你同樣也要承擔這些趨勢跟大浪帶來的變化。 很簡單，比如我寫VC、寫創業——明顯投中也一樣——大家可能明顯感覺到這兩年這個行業不是很好，你可寫的選題跟可寫的東西就是在變少，然後大家的關註就是在變少，流量的扶持也一定是變少的，上熱榜的概率也在變。某種程度來說，知乎、虎撲、B站的內容覆蓋的程度的變化，可能也就代表了整個中文互聯網的內容趨勢脈絡，你要承擔的就是這個趨勢的變化，那沒有辦法。
蒲凡： 而且剛才說到周源，我特別想跟NEO八卦一下，周源是個什麽樣的人？
張寧： 我們內部管周源叫船長，他的簽名檔，就是企業微信的簽名檔叫「保持開放，解決問題」。
其實我問過他，我說為什麽要放這麽8個字？感覺也不是很押韻，「保持開放，解決問題」，我後來跟他聊完以後，確實覺得這還蠻是他的一個性格。
我和船長一起工作了6年，認識他時間更長，知乎沒上線的時候我就認識他了。那個時候大家都在創業，在開會的時候他一定不是最先說話的，他一定是最後說話的。開會會有一些PK，大家意見肯定會不一樣，因為公司的業務也比較復雜，但是他會把所有這些東西都聽進來。線上也一樣，知乎站內有很多使用者會@他——這也算社區一種文化，你今天在用知乎的過程當中有哪些不爽，你可以發一個想法，他會把很多這種使用者的反饋然後都默默的把它吃進來。
我現在因為參與社區業務，所以也會有一些使用者也會@我，但是數量肯定是遠遠小於去@周源的。但是即便是這麽小的數量，這個心理壓力是蠻大的。我也問過他，我說你大家@你這件事情是從什麽時候開始的，他說可能基本上是從知乎上線第一個月就開始了，到現在已經13年。經常有一句話說有一億人叫你做產品，其實我覺得放在他身上也是挺合適的。
這樣的一種性格後來也變成了產品的性格。知乎上面有很多的這種很對立的觀點，這個人說是這樣，那個人說那樣，但是這個產品形態確實就是這樣，它其實是一個相對來講比較開放，比較能容納得下不同觀點和意見的人，然後再透過一種排序的機制去把好的東西排到前面去的平台。我覺得這是一個產品很有魅力，這麽多年大家喜歡它的地方，你去想想看，其實它跟開放這兩個字還是蠻能對應的上的。
所以我覺得剛才蒲凡老師講說創始人的性格，最後很大程度上會影響這個產品，影響社區的一些文化，我是還蠻認同的。
演算法是內容創作者的宿敵嗎？（47:54）
蒲凡： 對，剛才聽了NEO的介紹，包括莊老師的介紹，其實也印證了我一直心裏的一個想法，就是優秀的、好的內容平台內容、社區，它一定是有很濃的人味，它一定是高度人治的。人的性格，這個人的主觀意識或者說核心團隊的主觀意識，在這個內容社區那種氛圍的搭建裏起到了很強的作用。最早有貼吧，中期有知乎、有虎撲，到現在有小宇宙，你看這幾個我們為之所稱道的內容社區，背後它的編輯團隊，它的營運團隊，它的產品團隊存在感一定是非常高的。
但就此我想問一個相對尖銳的問題，NEO你對演算法怎麽看？你會覺得演算法的介入毀掉了知乎生態氛圍嗎？
張寧： 我不這麽看。我是覺得「演算法」已經不僅僅是內容社區需要處理的問題，而是整個人類社會都要處理好跟演算法的關系。特別是AI大模型要來了，我稍微上升一點，其實是人類要學會如何和AI相處，而最理想的狀態是大家很好地掌握這樣一種技術，能夠把它當做一個工具，幫你去實作你的一些目標。
比如大家經常會跟我講，知乎經常會給推一些我很不同意的觀點，用知乎用得很氣，因此收到大量使用者的投訴。但是知乎現在每天新產生內容量太多了，我已經沒有辦法用營運、用人力的方法來解決這種問題了。以前規模比較小的時候，如果出現這樣的問題，其實營運在後台稍微做一些操作就能解決，現在已經沒辦法了。這個時候一定得去靠演算法去解決。
如果大家覺得演算法對知乎整個體驗是個負向，只能說我們沒做好。剛才蒲凡老師講的問題，我不覺得它是一個所謂的「毀」。我剛才一直講說我們是個UGC社區，一個UGC社區，它上面有大量的普通人。這些使用者在別的平台可能誰都不是，但是在知乎，他的一個回答就有可能會拿非常多的互動，拿非常多的流量，很多人會認識你。在這個過程裏，演算法和數據是起了很大作用的。
蒲凡： 但是我對演算法有天生的敵意。
莊明浩： 因為你是古典的創作者嗎？
蒲凡： 也不是，應該說，我是古典的網友。有一個明顯的區隔，你看小野老師剛才脫口而出說「我註冊成為了一個答主」——我就不會這麽想，我說我註冊一個知乎使用者，我使用知乎最原始的動力就是上面有我看過的沒有的東西，然後會激發我的討論欲，但是在演算法的幫助下，我只能看到我的世界越來越小，形成所謂的「傻子共振」。
莊明浩： 演算法在某種程度來說，幹掉了垂類社區長大的可能性。 當年沒有演算法那個年代，尤其是PC的年代，垂類的生態是特別繁榮的。我當年玩鍵盤滑鼠，我們兩個論壇，一個叫無極，一個外設天下，使用者大概都是10萬這個量級，大家每天特別開心，論壇裏有聊天、有灌水、有交易、有二手，有今天所謂的私域流量，有品牌行銷，什麽都有，麻雀雖小五臟俱全。
但是當演算法來臨的時候，大的垂類、大的平台級社區會透過演算法的方式把垂類社區幹掉。我們看門戶年代的發展軌跡，是從全門戶，新浪、網易、搜狐、Tom這種到垂類門戶、遊戲門戶、汽車門戶、金融門戶、房產門戶。它能夠參與的原因就在於細分垂類有足夠大的流量和廣告主。然後社區也一樣，當年有寵物社區、母嬰社區，一直到流動互聯網年代可能初期還是有的，有人做兒童，有人做母嬰，有人做球鞋。但是到了演算法年代，你會發現一個垂類社區出現的門檻跟難度太高了，今天如果你是一個寵物愛好者，你會發現你的微博可以是寵物社區，你的知乎可以是寵物社區，你的抖音也可以是，你的小紅書也可以是，那你就不需要一個垂類的、垂直的、單獨的社區平台的存在了。
蒲凡： 這個就回答了我剛才那個問題，為什麽內容社區好像從來沒有出現過一個投資風口，因為人們不需要了。
莊明浩： 但是這種產品一直都有。知乎上我也答過另外一個問題，「為什麽前仆後繼有那麽多人做母嬰社區，但都折了？」
你縱觀中國的互聯網發展歷史，從PC到互聯網、到流動互聯網，甚至到演算法年代，無數的人做過母嬰，甚至包括寵物，為什麽直到今天依然沒有一個任何能夠拿到台面來說的公司？原因就在於，做這個事情的起因是因為這些工程師們或者這些產品經理們當爸爸或者當寵物主人，發現現在市面上所有產品都太爛了，一定要自己搞一個，結果發現就是大坑，都跳裏了。
小野醬： 我覺得你們倆進行了一個特征特別鮮明的探討，可以作為一個對照組，就可以看到你們對於這個平台或者這個社區是有一個什麽樣的看法、怎麽利用它的。
當然這是一個使用者的角度，如果說從投資人角度，它就是一個缺乏想象力的專案。投資人會反問說，你把這麽多有意思的使用者聚在一起，然後你如何實作它的商業價值？其實從內容社區的角度來說，它實作商業價值的幾個路徑相對來說是比較固定的，比如說廣告的營收，比如說付費節目的打賞，然後從中抽成，相對來說是肉眼可見的，而在美元基金的主導的時代，我們總是希望這個專案能夠有更為跨越性的或者是跨時代的價值。
再比如最近知乎在做一些職業教育的專案，這些職業教育專案對於政府引導基金來說其實就是一個非常合適的標的。為什麽？因為政府引導基金在某種程度上不僅要看你的商業價值，更重要的是看你的社會價值。對於他來講，特別高的收益對他來說其實並不是他最終的目的，他更多會思考能不能帶動社會的整體教育水平提高，或者說能為社會補充更多的勞動力。所以我們不能用一個散戶的心態去單純的看內容社區它的變現能力如何，不同背景的基金角度也有不同的看法。
Reddit的上市可能會變成一個極端案例（1:00:00）
蒲凡： 既然話都到這兒了，我就問最後一個問題。剛才莊老師也提到了，Reddit的本次IPO，其實是一個從案例居里重新拉回來的重新開機專案，它是一個炒冷飯的IPO專案（2021年，Reddit曾經宣布過IPO計劃）。剛才小野老師又提醒我們不要用散戶視角來理解這些專案。那麽大家看好這次Reddit重新開機IPO的前景嗎？
莊明浩： 我覺得可能會是一個非常極端的案例，某種程度來說，當年GME那場大戰，本質上就是Reddit的散戶和所謂華爾街的對抗，是散戶的情緒的極端表達所引發資本市場的異動。現在輪到Reddit他自己上市了。
如果我們以一個純理性角度來講，我內心覺得這次的IPO不會特別好，因為Reddit收入沒有起來，還在虧損，雖然使用者量很大，但你看Facebook在開源大模型沒做出來之前股價的表現，側面證明它不太可能很好。但是散戶集中的情緒爆發到底能帶來多大的力量，這是一個非常不確定的因素，所以這次IPO有可能是一個極端爆炸的方式。
（編者註：GME大戰是指，2019年7月，在Reddit上一個名為華爾街賭場（WallStreetBets）的股票版塊裏，有一名ID為狂X價值（DeepFuXXingValue）的使用者執著地看好一個公認的差公司「遊戲驛站」，並且在4美元左右的價值，買入了5萬美元的股票+看漲期權，最終帶動大量網民跟風操作，在2021年1月大戰華爾街空頭，以城堡基金為代表的基金公司在大戰中損失數十億美元）。
蒲凡： 我忽然想到我們很久以前的一期播客，標題叫做「一個IPO殺死了一個賽道」。我在擔心會不會情景再現，畢竟Reddit已經算是我們所設想裏的最市場化、最有代表性的頭部內容社區了，但是它的想象力仍然是有限的。
莊明浩： 所以上市是要符合那個敘事結構的。你也不能說它不對，它就有一套它的敘事方式跟傾向性 。但是Reddit有意思就在於，它的核心使用者和它引領的「散戶們」就不喜歡那個敘事結構—— 我就要跟你對著幹對吧，我就是要證明你華爾街是一幫所謂的「狼」，我就是要打爆你， 戰役有可能會發生的，在當下極端的情況下。
蒲凡： 突然覺得reddit上市似乎是一次年輕人置氣才有的選擇，你說我不行，我非要上市給你看。
小野醬： 我覺得在這個時代什麽都可能發生，剛才莊老師剛說的景象，我覺得完全可以存在，因為在過往的歷史上無數次的出現年輕人準備要幹翻這個世界。
蒲凡： 但人類社會不是一次一次的告訴我們，年輕人在折騰完了以後會反過來靜下心來想老頭說的對。
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