今年1月份我们开了一个教育大会，是关于「职业教育」的。其实知乎从2019年开始，就一直在投入「职业教育」板块，到现在已经第五年。大家可能不太了解「职业教育」这个行业，它存在很长时间，但效率一直比较低，也几乎没有什么互联网公司尝试用数据驱动的方法，用技术赋能的方法，帮助他们把效率变得高一点。
这个业务和知乎社区之间的关联没有那么的直接，最多可能就是在站内可能大家会看到有一些相关课程的推广等等。实际上我们更多的是联合了很多（职业教育）行业里的合作方，他们用自己的方式再去拓展他们自身的流量、拓展他们的服务能力，我们的工作是通过「知乎知学堂」这个品牌，帮助他们去成长。我们也确实觉得「知乎」这个品牌，一开始从专业讨论、从知识问答领域起家，用这个品牌去做教育比较顺理成章。
所以在那次会上，其实我们的创始人周源就在讲说其实知乎是「始于社区，但不止于社区」。实际上，我们有很多的工作是在「社区」之外的，有它自己的一个成长的逻辑，很多的工作其实甚至于是发生在线下的。只是说，社区是我们的主要业务，社区之外的部分大家可能讨论的比较少。
蒲凡： 我有个隐隐的担忧，这个东西也不是很恰当，你权当一乐也可以。
在内容社区商业化上，有两个很著名的先例。一个是acfun的生放送，最后孵化成了斗鱼，另外一个是虎扑的装备测评区，后来发展成了得物。这两个项目看起来都是不错的商业尝试，并且也用真金白银证实了它的商业潜力。但是对于本产品来说，这两个产品后来纷纷脱离于它的母品牌开始独立运营了。
我不确定知乎是否也需要面临这样的选择。
虎扑的快乐，其实是一种「躺平的快乐」（30:21）
庄明浩： 我对虎扑相对了解多一点，
虎扑孵化出「得物」之后，其实又孵化了一堆的产品。 我觉得在某个阶段，站在创始人的角度而言，虎扑的程杭认清了很多事情，或者说他放下了很多执念。
比如之前虎扑是要上市的，也引入过字节作为战略投资者，但后来他发现虎扑这个形态和载体，可能确实未必那么适合用上市的标准去衡量，或者从所谓资本的角度去衡量。所以他选择把所有的外部投资人的股份回购，把虎扑变成他100%所有，不需要再去care投资人的压力，在内部安心的孵化新业务。因为他在孵化新业务上找到了甜头，「毒（得物）」给他带来了绝对多的收入，于是选择他持续的用他的方式去孵化相关联业务。当然有些成功有些不那么成功，比如当年Clubhouse火的时候，他们也孵化一个类似的产品，就没那么成功。但是对他而言，虎扑就是他自己的帝国。
程杭当年是一个在美国留学的大学生，因为特别喜欢NBA，但回国之后发现很难找到NBA详细数据统计，于是就做了这件事情。创业的过程中间过程中，因为各种各样原因，比如才我们讨论那些这些问题，他可能没有了初心，但是今天，当虎扑重新变成他100%自己王国的时候，他做到了兼顾了收入和江湖影响力，还能保证了这件事情是自己所掌控的。
所以你会发现在虎扑最近两年的很多尝试上，本身来讲是一种特别妖艳的尝试，比如各种各样的打分、各种各样排名，排名中国大学，排名中国的明星、女神比赛，他可能某种程度上来说他找到了与自己和解的方式。
所以我们单纯从一个失利的投资人角度而言，虎扑可能未必是一个合适的投资标的，并且你也不会对他有特别大的期待和期许了，但是对于程杭而言，可能最近几年是他创业这么多年最开心的几年。
回到刚才我们又开始聊的话题，对于内容社区的所有者而言，「明确阶段性的追求什么」确实是最重要的，Reddit也一样。Reddit最开始就是两个好朋友创立，做了几年就卖给大公司，然后公司发展不好两个人又回来，再融资再发展。过程中这两个创始人到底为什么在这个阶段要选择上市？我不知道。其实我觉得Reddit也不应该上市，或许他们拿了那么多投资人的钱需要有所交代，或许它有什么压力？是不是未来某一天它也可能像虎扑一样变成两个创始人的自有地？
我觉得都有可能。
蒲凡： 所以这也可能是内容赛道迟迟没有办法成为资本风口的原因。在其他赛道上，你成为业务精英就能拿到投资。 但在内容社区赛道上，你不光要成为业务精英，你还必须频繁地成为各种业务的学徒，才有可能实现资本想要的东西。
庄明浩： 我们再举到中国互联网的另外一个内容社区典范产品，豆瓣。豆瓣在某段时间承载了阿北所有的理想、所有他对这个世界的认知跟感知。而且虽然豆瓣的大股东已经不是阿北了，但大股东的持有者是一个比较小清新的文化人，不是一个那么纯粹的商人，所以他坚持让豆瓣运营下去，并且保证了豆瓣一直有的调性。
但是从商业的角度而言，豆瓣就不应该再被讨论。那么这对于豆瓣的核心用户而言是好事还是坏事？谁说的清楚呢，如我们所想，比如豆瓣在某一天变成一个有超大DAU平台型产品，你觉得那还是豆瓣吗？
网友们使用内容产品的习惯，真的变了（37:30）
小野酱： 可能你们都是资深的内容用户，你们属于原教旨主义的知乎用户或者答题主，我就没有那么多执念。
比如说从我的用户体验感受来说，如果知乎现在能给我提供「申请博士所需要的工具」，我能搜索到有用的信息，我觉得它就完成了它的使命，我不会对它有那么多所谓的执念在，它是不是要遵循它的本心。
而且从一个创始人或企业主的角度来讲， 他一定是想的是，我要把我所谓承载于我世界观或者承载我对于世界认知的产品存续下去，它一定会为了这个目标不断进行探索和尝试。 作为一个新的答主，我还是很欢迎这种变化的，因为如果没有什么游戏的激励，或者是没有新的游戏方式的加入，从我作为一个参与者的角度来讲，可能很难去让我变得很兴奋，我可能这辈子只能望着庄老师的后背，无法超越他。如果说有新的游戏规则能让我看到新的机会，我可能就会持续的留存在这个平台上，我可能还是有一些小小的这种愿望，看看能不能把知乎经营的好一些，能够能作为我的一个分发渠道，或者是一个个人IP品牌展示的这样一个窗口。
每方有每方的诉求，或者说每方有每方看待问题的角度，只能说单单从一个纯原教旨主义的知乎的用户来讲，一定是对于知乎未来扩大到更大的用户范围不满意的。
蒲凡： 而且通过你分享的感受，一个新用户使用知乎的逻辑，我突然听出了网友的变化。
我们虽然没有资本市场观察到属于「内容社区」的投资风口，但是我们有内容社区的繁荣时期， 也就是天涯、猫扑、贴吧主导的年代，还有Discuz!自建论坛的时期，这个时期最典型的特征是网民高度的自我组织能力—— 吧主是自己申请上的，吧规是自己定的，包括贴吧标题的模式、发帖的签名，包括贴吧内部所举行的任何活动都是我们自己定的，完全通过网民自我驱动来完成的。
而这一代的网民，以小野老师为例， 他们会默认这个产品有一个特定的效用，用完了以后，如果我觉得效用没有达标，或者说执行这个效用，那么作为用户就我就走了，不会尝试建立或者开发出它有某个效用。
比如贴吧，最早我们只知道贴吧上面可以交流。我最早混的贴吧是百度「七龙珠」贴吧，大家最早只是在里面讨论动画片，后来大家发现可以分享壁纸，再到后来我们有了改编歌曲大赛，再到后来我们有龙珠贴吧一年一度的五子棋大赛。这个五子棋大赛的形态是非常原始，就是通过文字模拟出五子棋的几宫格，然后一楼一楼的叠，最终决出胜负。
我们一步一步一步探索贴吧有什么用，包括后来一步一步探索天涯有什么用，一步一步一步探索知乎有什么用。知乎最早就是问答社区，现在我们却可以看到很多穿越小说，我们可以看到小约翰，这都是一步一步探索的出来的。但是好像这一代的产品天然说我规定了你是一个什么场域使用的。
小野酱： 你和庄老师是塑造这个社区形成什么样子的那一拨人，我可能是在遵循这个社区已经形成好规则的这拨人。比如说我现在到L4了，我就会想着我在这个平台上能不能快速达成L5，或者说我需要用多长时间达到L5，然后我要不要充值？在肉眼可见的时间里面，如果它没有办法让我快速到下一个什么阶段，我是不是需要弃用它，专注在比如播客和公众号里？
蒲凡： 其实你已经陷入到了一种「内容创业者」的逻辑里面去了，你跟最开始加入知乎那批网友已经角色不同了，你是想在这个地方经营你的个人IP，而网友只是进来看看大家互相可以怎么玩对方，你玩你的，我玩我的。
小野酱： 对，可能对于我来讲，它就是我一个已经形成的比较成熟内容分发渠道，就是说如果说在百度里面搜索我的名字或者我的职业，它能够提供更多的词条。
蒲凡： 不过如果聊到这一点，我反而会认为知乎有核心竞争力，就是因为它有社区感，一个有社区感的内容平台我才会为它单独设计内容。比如说它只是一个内容平台，我不知道这个用户是谁，这个用户也不会跟我产生强互动，我单独设计也没有用。
人味，可能是内容社区最宝贵的资产（42:08）
小野酱： 我觉得庄老师可以讲一下他的心路历程，毕竟他在上面做了那么久，他一定能更细致地体验每一步的变化。
庄明浩： 我其实没和很多人讲过，我前年在知乎上签了MCN，开始由MCN帮我做所谓的商业化运营。当然，我的MCN是我朋友做的公司，所以我并不是一个非常纯粹意义上的商业化作者。但是当MCN进入一个内容平台，可能某种程度上也标志着内容平台开始比较主动做商业化，这是一个节奏上最大的变化。
从个人体感上的角度来讲，其实我个人的收入每年都在涨，而且涨得还可以——你要知道像我写的方向，科技、互联网、VC，其实没有什么广告主，我的广告主基本都是3C，所以从个体角度而言我觉得商业化还挺好。
但是某种程度上，我作为一个我所在的频道的头部作者，享受到了这个平台的红利。
知乎开始做等级的时候我就已经是10级了，所以它等级出现的时候对我而言没有太大的影响。但尽管这样，我仍然有一件事情没有去完成，那就是系统要求我们所有的创作者去设定好你的领域，然后系统会根据你领域的内容做类似分成跟激励的事情。这是一个相对常规的手段，因为所有成熟的内容平台都会用这样的手段，但激励的这个事情上的分寸感、深入程度，会体现一个平台更倾向什么内容，选择什么样的内容作为主推，什么样的内容作为隐藏，它可能某种程度代表了平台态度的变化。
所以我们回到开始我说的话题，对于新答主问LV10的答主初心是否还在——从体感而言，我觉得我还在坚持创作的原因，也是因为我对这个社区的氛围跟感觉的认知是建立在长达10年左右的内容创作过程中，所积累对这个平台的认知、感觉、状态，包括跟你对接的运营人员，他们的性格方式、表达方式跟倾向，所有这些东西的积累一脉相承，这就是社区的核，人味。
人味这件事情在内容社区里还是挺重要的，包括刚才像蒲凡讲的在贴吧里为什么大家那么欢乐的做那些事情，本身来讲你知道那个ID背后是一个活生生的人，你会知道这个人他的表达、他的性格，他喜欢什么，他不喜欢什么，他持续以来擅长什么，不擅长什么，我觉得这一点的积累对于内容社区而言这点人味是挺难得的，你会发现商业化越重的地方人味其实是越少的。反过来讲，过重的人味可能就带来不太好商业化变现的概率，这是双刃剑。
所以当一个内容社区，通过这样的方式建立了这样影响力，必然会面临很多的挑战跟很多的问题，你作为帮助他建立这个影响力的亲历者之一，你同样也要承担这些趋势跟大浪带来的变化。 很简单，比如我写VC、写创业——明显投中也一样——大家可能明显感觉到这两年这个行业不是很好，你可写的选题跟可写的东西就是在变少，然后大家的关注就是在变少，流量的扶持也一定是变少的，上热榜的概率也在变。某种程度来说，知乎、虎扑、B站的内容覆盖的程度的变化，可能也就代表了整个中文互联网的内容趋势脉络，你要承担的就是这个趋势的变化，那没有办法。
蒲凡： 而且刚才说到周源，我特别想跟NEO八卦一下，周源是个什么样的人？
张宁： 我们内部管周源叫船长，他的签名档，就是企业微信的签名档叫「保持开放，解决问题」。
其实我问过他，我说为什么要放这么8个字？感觉也不是很押韵，「保持开放，解决问题」，我后来跟他聊完以后，确实觉得这还蛮是他的一个性格。
我和船长一起工作了6年，认识他时间更长，知乎没上线的时候我就认识他了。那个时候大家都在创业，在开会的时候他一定不是最先说话的，他一定是最后说话的。开会会有一些PK，大家意见肯定会不一样，因为公司的业务也比较复杂，但是他会把所有这些东西都听进来。线上也一样，知乎站内有很多用户会@他——这也算社区一种文化，你今天在用知乎的过程当中有哪些不爽，你可以发一个想法，他会把很多这种用户的反馈然后都默默的把它吃进来。
我现在因为参与社区业务，所以也会有一些用户也会@我，但是数量肯定是远远小于去@周源的。但是即便是这么小的数量，这个心理压力是蛮大的。我也问过他，我说你大家@你这件事情是从什么时候开始的，他说可能基本上是从知乎上线第一个月就开始了，到现在已经13年。经常有一句话说有一亿人叫你做产品，其实我觉得放在他身上也是挺合适的。
这样的一种性格后来也变成了产品的性格。知乎上面有很多的这种很对立的观点，这个人说是这样，那个人说那样，但是这个产品形态确实就是这样，它其实是一个相对来讲比较开放，比较能容纳得下不同观点和意见的人，然后再通过一种排序的机制去把好的东西排到前面去的平台。我觉得这是一个产品很有魅力，这么多年大家喜欢它的地方，你去想想看，其实它跟开放这两个字还是蛮能对应的上的。
所以我觉得刚才蒲凡老师讲说创始人的性格，最后很大程度上会影响这个产品，影响社区的一些文化，我是还蛮认同的。
算法是内容创作者的宿敌吗？（47:54）
蒲凡： 对，刚才听了NEO的介绍，包括庄老师的介绍，其实也印证了我一直心里的一个想法，就是优秀的、好的内容平台内容、社区，它一定是有很浓的人味，它一定是高度人治的。人的性格，这个人的主观意识或者说核心团队的主观意识，在这个内容社区那种氛围的搭建里起到了很强的作用。最早有贴吧，中期有知乎、有虎扑，到现在有小宇宙，你看这几个我们为之所称道的内容社区，背后它的编辑团队，它的运营团队，它的产品团队存在感一定是非常高的。
但就此我想问一个相对尖锐的问题，NEO你对算法怎么看？你会觉得算法的介入毁掉了知乎生态氛围吗？
张宁： 我不这么看。我是觉得「算法」已经不仅仅是内容社区需要处理的问题，而是整个人类社会都要处理好跟算法的关系。特别是AI大模型要来了，我稍微上升一点，其实是人类要学会如何和AI相处，而最理想的状态是大家很好地掌握这样一种技术，能够把它当做一个工具，帮你去实现你的一些目标。
比如大家经常会跟我讲，知乎经常会给推一些我很不同意的观点，用知乎用得很气，因此收到大量用户的投诉。但是知乎现在每天新产生内容量太多了，我已经没有办法用运营、用人力的方法来解决这种问题了。以前规模比较小的时候，如果出现这样的问题，其实运营在后台稍微做一些操作就能解决，现在已经没办法了。这个时候一定得去靠算法去解决。
如果大家觉得算法对知乎整个体验是个负向，只能说我们没做好。刚才蒲凡老师讲的问题，我不觉得它是一个所谓的「毁」。我刚才一直讲说我们是个UGC社区，一个UGC社区，它上面有大量的普通人。这些用户在别的平台可能谁都不是，但是在知乎，他的一个回答就有可能会拿非常多的互动，拿非常多的流量，很多人会认识你。在这个过程里，算法和数据是起了很大作用的。
蒲凡： 但是我对算法有天生的敌意。
庄明浩： 因为你是古典的创作者吗？
蒲凡： 也不是，应该说，我是古典的网友。有一个明显的区隔，你看小野老师刚才脱口而出说「我注册成为了一个答主」——我就不会这么想，我说我注册一个知乎用户，我使用知乎最原始的动力就是上面有我看过的没有的东西，然后会激发我的讨论欲，但是在算法的帮助下，我只能看到我的世界越来越小，形成所谓的「傻子共振」。
庄明浩： 算法在某种程度来说，干掉了垂类社区长大的可能性。 当年没有算法那个年代，尤其是PC的年代，垂类的生态是特别繁荣的。我当年玩键盘鼠标，我们两个论坛，一个叫无极，一个外设天下，用户大概都是10万这个量级，大家每天特别开心，论坛里有聊天、有灌水、有交易、有二手，有今天所谓的私域流量，有品牌营销，什么都有，麻雀虽小五脏俱全。
但是当算法来临的时候，大的垂类、大的平台级社区会通过算法的方式把垂类社区干掉。我们看门户年代的发展轨迹，是从全门户，新浪、网易、搜狐、Tom这种到垂类门户、游戏门户、汽车门户、金融门户、房产门户。它能够参与的原因就在于细分垂类有足够大的流量和广告主。然后社区也一样，当年有宠物社区、母婴社区，一直到移动互联网年代可能初期还是有的，有人做儿童，有人做母婴，有人做球鞋。但是到了算法年代，你会发现一个垂类社区出现的门槛跟难度太高了，今天如果你是一个宠物爱好者，你会发现你的微博可以是宠物社区，你的知乎可以是宠物社区，你的抖音也可以是，你的小红书也可以是，那你就不需要一个垂类的、垂直的、单独的社区平台的存在了。
蒲凡： 这个就回答了我刚才那个问题，为什么内容社区好像从来没有出现过一个投资风口，因为人们不需要了。
庄明浩： 但是这种产品一直都有。知乎上我也答过另外一个问题，「为什么前仆后继有那么多人做母婴社区，但都折了？」
你纵观中国的互联网发展历史，从PC到互联网、到移动互联网，甚至到算法年代，无数的人做过母婴，甚至包括宠物，为什么直到今天依然没有一个任何能够拿到台面来说的公司？原因就在于，做这个事情的起因是因为这些工程师们或者这些产品经理们当爸爸或者当宠物主人，发现现在市面上所有产品都太烂了，一定要自己搞一个，结果发现就是大坑，都跳里了。
小野酱： 我觉得你们俩进行了一个特征特别鲜明的探讨，可以作为一个对照组，就可以看到你们对于这个平台或者这个社区是有一个什么样的看法、怎么利用它的。
当然这是一个用户的角度，如果说从投资人角度，它就是一个缺乏想象力的项目。投资人会反问说，你把这么多有意思的用户聚在一起，然后你如何实现它的商业价值？其实从内容社区的角度来说，它实现商业价值的几个路径相对来说是比较固定的，比如说广告的营收，比如说付费节目的打赏，然后从中抽成，相对来说是肉眼可见的，而在美元基金的主导的时代，我们总是希望这个项目能够有更为跨越性的或者是跨时代的价值。
再比如最近知乎在做一些职业教育的项目，这些职业教育项目对于政府引导基金来说其实就是一个非常合适的标的。为什么？因为政府引导基金在某种程度上不仅要看你的商业价值，更重要的是看你的社会价值。对于他来讲，特别高的收益对他来说其实并不是他最终的目的，他更多会思考能不能带动社会的整体教育水平提高，或者说能为社会补充更多的劳动力。所以我们不能用一个散户的心态去单纯的看内容社区它的变现能力如何，不同背景的基金角度也有不同的看法。
Reddit的上市可能会变成一个极端案例（1:00:00）
蒲凡： 既然话都到这儿了，我就问最后一个问题。刚才庄老师也提到了，Reddit的本次IPO，其实是一个从案例库里重新拉回来的重启项目，它是一个炒冷饭的IPO项目（2021年，Reddit曾经宣布过IPO计划）。刚才小野老师又提醒我们不要用散户视角来理解这些项目。那么大家看好这次Reddit重启IPO的前景吗？
庄明浩： 我觉得可能会是一个非常极端的案例，某种程度来说，当年GME那场大战，本质上就是Reddit的散户和所谓华尔街的对抗，是散户的情绪的极端表达所引发资本市场的异动。现在轮到Reddit他自己上市了。
如果我们以一个纯理性角度来讲，我内心觉得这次的IPO不会特别好，因为Reddit收入没有起来，还在亏损，虽然用户量很大，但你看Facebook在开源大模型没做出来之前股价的表现，侧面证明它不太可能很好。但是散户集中的情绪爆发到底能带来多大的力量，这是一个非常不确定的因素，所以这次IPO有可能是一个极端爆炸的方式。
（编者注：GME大战是指，2019年7月，在Reddit上一个名为华尔街赌场（WallStreetBets）的股票版块里，有一名ID为狂X价值（DeepFuXXingValue）的用户执着地看好一个公认的差公司「游戏驿站」，并且在4美元左右的价值，买入了5万美元的股票+看涨期权，最终带动大量网民跟风操作，在2021年1月大战华尔街空头，以城堡基金为代表的基金公司在大战中损失数十亿美元）。
蒲凡： 我忽然想到我们很久以前的一期播客，标题叫做「一个IPO杀死了一个赛道」。我在担心会不会情景再现，毕竟Reddit已经算是我们所设想里的最市场化、最有代表性的头部内容社区了，但是它的想象力仍然是有限的。
庄明浩： 所以上市是要符合那个叙事结构的。你也不能说它不对，它就有一套它的叙事方式跟倾向性 。但是Reddit有意思就在于，它的核心用户和它引领的「散户们」就不喜欢那个叙事结构—— 我就要跟你对着干对吧，我就是要证明你华尔街是一帮所谓的「狼」，我就是要打爆你， 战役有可能会发生的，在当下极端的情况下。
蒲凡： 突然觉得reddit上市似乎是一次年轻人置气才有的选择，你说我不行，我非要上市给你看。
小野酱： 我觉得在这个时代什么都可能发生，刚才庄老师刚说的景象，我觉得完全可以存在，因为在过往的历史上无数次的出现年轻人准备要干翻这个世界。
蒲凡： 但人类社会不是一次一次的告诉我们，年轻人在折腾完了以后会反过来静下心来想老头说的对。
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