界面新聞記者 | 記者 姜妍 實習記者 張帆
界面新聞編輯 | 黃月
你有過為一只流浪犬的死亡而嚎啕大哭的經驗嗎？75歲的學者錢永祥有過。
那時他還未從中國台灣地區的「中研院」退休，院子裏有一些可愛的流浪狗，對人非常友善。錢永祥擔心這些狗會被外面的「打狗隊」抓走，想要給它們找到更好的安置方式。有一天他遇見了一只很漂亮的黃色流浪狗，狗狗坐在他的車前歪頭看著他，非常可愛。錢永祥跟這只狗說「你坐我後座上來」，狗狗就坐了上去。錢永祥開車把它帶到了一家寵物醫院，拜托那裏的醫生給它找一個寄養的地方。對方答應了下來。
第二天，錢永祥去醫院，發現黃狗被關在一個很小的籠子裏，狗狗待在裏面很不舒服，眼角上掛著眼屎，精神狀況也不好。錢永祥跟醫生說，這樣不行，得趕緊找到寄養的地方，醫生向他保證「明天一定弄」。到了第三天他再去醫院時，籠子已經空了，醫生說狗感染了腸病毒。「這是狗狗常有的事情，」對方的言語中幾乎沒有一絲情感。
開車回家的路上，錢永祥嚎啕大哭，年近半百的他很久沒有那樣大哭過了。「我把一只狗給活活地害死了，我難過極了。」即便時間過去了二十幾年，坐在北京的咖啡廳裏，無論是時間還是空間都與當時的場景相去甚遠，提起這件事情，他依然置身於巨大的沖擊感中。
他說，直到如今，他都不太敢去做動物救援這些實操的工作，更多是以演講和寫文章的方式推廣動物保護的觀念。「所以我對於救助動物的實際經驗很少，我沒有辦法，我做不到。」
作為【思想】雜誌的主編，錢永祥過往更多關註西方思想史和政治哲學的部份，近年來，他將關註的興趣點轉向動物倫理和保護。如今，他帶著新作【人性的鏡子：動物倫理14講】來到北京，並接受了界面文化的專訪。
在這本約8萬字的小書中，錢永祥以「情感」為牽引，讓這趟哲學跋涉最終落腳在「道德」上。「我們怎樣看待自己、希望自己是怎樣的人，決定了我們應該如何對待動物。」他看到過一張照片，是美國紐約布朗克斯動物園的一次展覽，展位上寫著「THE MOST DANGEROUS ANIMAL IN THE WORLD (世界上最危險的動物)」，下面是一面鏡子。在這本書的結尾，錢永祥寫道，「憐憫、同情、慈悲、關懷這些德性，究竟是不是你性格的一部份，是不是你這個人的核心情感？這個問題，只能請每個人用動物這面鏡子映照自己，看看你的答案是什麽。」
01 為什麽虐待女性是犯法，而虐貓是灰色地帶？
界面文化：今年4月，東南大學土木工程學院學生徐某某考研兩度被刷，引發輿論關註。很多網友認為，「虐貓」是他沒能透過面試的原因。可以談談你是如何看待這件事的嗎？
錢永祥： 如果當事人是一個性騷擾犯，如果他虐待的是一個女人，他就犯法了，對不對？犯了法，學校一定不讓他進去。這樣講這個問題就比較清楚了。在中國大陸，虐貓不是一個違法的事情，這是一個灰色地帶，碰到這種情況，就變成學校要第一線來做這種判斷和執行。
有人會說，他沒有虐待女性，他只是虐待貓而已。所以這個問題，我覺得不要從事件本身來看，覺得學校剝奪他的權利不是很公平。我覺得可以放大一點，把它看成一個制度的問題。虐貓、殺貓、拍成影片傳上網……到底你覺得它是一個大的問題還是小的問題？他如果是虐殺一個女人，大家都認為這是壞的，是一個大問題，如果是虐貓就搞不清楚了，因為法律沒有辦法幫忙。
界面文化：「惡犬傷人」的事件常常見諸新聞，該怎麽看待這類事件以及一些人對狗的恐懼？
錢永祥： 為什麽叫它「惡犬」？如果它咬了人了，我覺得主人要負很大的責任。你如果要養狗，就要把它照顧好，你有責任來保護別人不被它輕易傷害。另一方面，我們的教育體系也沒有去教育小朋友，告訴他們在碰到流浪狗的時候該怎麽辦。
很多成年人看到狗會害怕，這種警戒和敵意是人類在前進演化過程中形成的本能，但我也特別強調，人對動物也包含著接納和友善的一面。對於恐懼，人是可以找一些方式來避免這種本能把你整個占據住的。我家住在半山腰上，在我們的社群裏面，有人出門會拿個棍子，說看到蛇就把它砸死。可我想說，為什麽蛇要被砸死？其實這山裏本來是蛇的地方，我們才是那個入侵者。
界面文化：你在書中寫道，美國動物權利理論哲學家 湯姆· 雷根主張，不能用人類的需求作為理由，把動物當成觀賞的物件，他主張廢除動物園。你如何看待動物園的存在？
錢永祥： 我自己沒有太去談動物園的問題，是因為它牽涉到的動物數量無論如何都是更小的。動物園裏面的動物，動物園基本還是在保護它、照顧它，在它生病的時候醫治它。動物倫理主要關心的可能還是兩個大範圍，一個是經濟動物，另外一個是寵物，它們跟人的關系更密切，人改變自己的做法對它們的影響很大。
02 情感對動物倫理很重要，最終要回歸人心
界面文化：第一次看到你寫關於動物的文章，是朱天心【獵人們】的序言，那是2005年。近20年之後，你寫出來了【人性的鏡子】這本書，專門談論動物倫理學。這中間的歷程是如何的？
錢永祥： 我在國外讀書的時候就喜歡動物，還養過一只貓，但我當時並沒有把動物當成一個問題來思考。1980年代我回中國台灣地區工作，那個時候流浪狗非常多，你只要開車上高速公路，一定會看到被車子壓死的狗的屍體。有一年八月，我在高速公路上碰見大塞車，我停在最內道，看到車道中間種著榕樹的分隔島上趴著一只癩皮狗。天很熱，它看起來已經沒有體力了，我無法想象它可以跨過好幾條高速車道。後來車隊開始動了，我就離開了，但這一幕我始終無法忘掉。那時候我覺得，我要替流浪動作做點什麽。在「關懷生命協會」組織的建議下，我參與轉譯了彼得·辛格的【動物解放】一書。
1996年這本書出版後，我開始寫一些跟動物相關的文章。辛格是一個理性主義者，他不要講情感，我那時候也受到了他的影響。我知道我喜歡我家裏的這些貓，這個情感是我跟動物很重要的關系，可是我沒有把這個情感當成一回事。2010年左右，我就想要寫一本關於動物倫理的書了，但那時候不知道怎麽寫，雖然讀了很多東西，寫來寫去都寫得像教科書，自己寫得沒勁，也不相信人家讀者會被感動。
界面文化：是什麽契機讓你後來找到了這本書的表達方式呢？
錢永祥： 2010年，我讀到美國哲學家納斯鮑姆（Martha C. Nussbaum）的一本書 Upheavals of Thought ，整本書都在談emotion。我將其轉譯成情緒或者情感，通常負面的emotion——比如厭惡、憎恨、敵視——我稱為情緒，正面的emotion，包括喜歡、同情、關懷，我稱之為情感。
這本書讓我意識到，原來情感是這麽重要的東西。納斯鮑姆從希臘哲學出發，參照了很多心理學的論證，解釋情感是怎樣產生的，以及情感牽涉到的幾個部份，每個部份都牽涉到你要做一些判斷，這些判斷包括對事實的判斷，對價值、是非的判斷，還有這件事情對你自己的意義的判斷。
比如你看到路邊有一位看起來很可憐的老人，第一你要有一個事實的判斷，這個人是不是真的在一個很不好的狀態之下？；第二你要做一個價值或者倫理的判斷，對方如果處於不好的狀況，是不是他自己造成的？一個人的痛苦如果大多是來自他自己，通常我們的同情心會減少；最後你要判斷，如果不幫助他，今天晚上回家是什麽感受？如果你什麽都沒有做，你會不會心裏不安，會不會想，我這個人到底是怎麽回事？我希望變成那樣的人嗎？
情感的物件通常是牽涉到我們人格比較核心、內裏的部份。這本書的閱讀也給了我方向感，讓我覺得情感在動物倫理裏可以是一個很重要的部份，並且情感最後是回歸到人心——你是一個什麽樣的人？你想要當一個什麽樣的人？我想，如果能夠把這個講出來，會是一本比較周全也蠻有力量的關於動物倫理的書。
03 人的道德進步很大程度上靠人的情感驅動
界面文化：這本書一共14講，直到12講涉及女性主義和動物倫理學的部份時，才開始涉及情感部份，進而進入13講的德性倫理。如果你自己不說，我不會想到情感才是你成書的驅動力。另外，我不覺得它只是動物倫理的書，它也是一本關於人的道德品質的書。
錢永祥： 是是是，說到我心裏來了。我這幾年最喜歡講的話就是道德進步，人心的道德進步跟整個社會的道德進步。當我註重情感的時候，我發現人的道德進步很大程度上是靠人的情感驅動，所以我的書裏舉了一些18世紀的例子。當我開始重視情感的時候，我就覺得，道德進步很大程度上是依靠人的情感有了新的形式。情感並不是很自然的東西，它是需要教育和培養的。培養情感可以透過電影、電視、文學作品，這不是寫哲學書可以做到的。
界面文化：你在書裏提到17、18世紀的時候，西方一些言情小說的興起，比如【帕梅拉】【少年維特之煩惱】等，成為了當時的一種情感教育，不同於之前英雄武士貴族征戰冒險傳奇類的文學作品，改變了道德哲學走向。你覺得今天可以復刻這種方式嗎？
錢永祥： 這些小說我只看過【少年維特之煩惱】，如果放在今天看這部小說其實是濫情的、啰嗦的，讓人起雞皮疙瘩的，它跟我們今天的情感狀態已經很不一樣了，甚至會因為濫情反而不會感動人。
至於說今天如何進行情感教育，納斯鮑姆有一本書叫【政治情感 : 愛對於正義為何重要？】，她在講公共情感的時候提到，每一個社會每一個國家幾乎都有過歷史上的大悲劇、重大的傷痕或者撕裂。她講美國內戰，提到了林肯紀念堂，她說林肯不像一般的站著的英雄，他是坐著的，頭稍微低著，臉上有一種悲傷的表情，眼睛看著你。她還講到越戰，提到華裔建築師林瓔設計的越戰紀念碑，上面刻滿了名字，在戰爭裏失去親人的人都可以來這邊，可以摸自己親人們的名字。納斯鮑姆覺得，這些方法都旨在讓社會從大撕裂之中重新找到復合的方式。
對於歷史上的悲劇，一般人的看法是，那是不好的事情，不要再提它了。我覺得一個積極的看法是，不錯，我們犯了一些錯誤，我們如何讓這種事情不要再發生？已經造成的傷害，我們該怎麽彌補？我覺得這些事情如果不去做，就失去了一個很好的談情感教育的機會。
04 量力而為，首先是要去做
界面文化：情感教育是社會層面的，你在書中對於個體實踐也給出了一些建議，比如你在最後一講裏提出的「量力而為」和「量化素食」，你認為道德的功能是幫人少做壞事，多做好事，而「多」跟「少」的分別是有意義的。
錢永祥： 我是一個非常實際的人，所以我不會讓人家不吃肉。公開演講時我也說，我吃肉啊。有太多人跟我說，他很願意吃素，但是又擔心自己還沒有辦法吃全素，因此不敢輕易嘗試。「量化素食」實際上可以幫助到很多這樣有善心而不敢行動的人。有一段時間，台灣地區中小學有營養午餐，有些學校就在禮拜一中午素食，這就是一步一步在開始。假如你要去關心流浪動物，你覺得自己沒辦法實操，可以先去幫助一些相關團體。量力而為，第一個原則就是要做，第二個原則是不要做超乎自己能力的事情。
關於動物倫理，有很多人都希望我講出一個答案來，可以解決某一個問題。但其實我覺得動物倫理學是不可能做到這一點的。回來講到人的倫理學，也很難完全做到。
我母親活著的時候，我覺得好像能做的事情我做了不少了，她走了以後我回想起來，覺得其實我還有很多事情可以做卻沒有做。為什麽沒有做？也許是偷懶，也許是我自己的心情的問題等等。我覺得可能沒有一個人能夠照完全理想的狀態去做事情，我們每個人都是量力而行。但這並不是說我們對母親的倫理是一個假的、騙人的東西，它給你一個大的方向，可是它不能夠窮盡每一個具體的情況。這是倫理道德的基本的特性，也可以說是缺陷。
坦白說，我是個完全不自足的人，這個「不自足」是說，我知道我這個生命不是很美的，身上到處坑坑疤疤的，有各種汙穢的念頭。
界面文化：你在書中說，「我們對待動物的方式正是一面鏡子，映照出了自己的道德容貌。」對於今天每個個體來說，「修補自己道德人格上的殘缺跟虛假」具有怎樣的意義？
錢永祥： 意義在於，「我希望我變成一個比較好的人」。但如果我說所有的人都希望自己變成更好的人，這是真的嗎？也許對於很多人來說，他從來沒想到這一點，而且他覺得生命中還有很多更重要的事情要做，自己是不是一個更好的人也許沒有那麽要緊，畢竟「我不會因為不是一個更好的人而受到處罰」。
但從廣義上來說，如果問一個人「你願不願意做一點努力，讓自己變成更好的人」，我相信對方會說，「也許我可以。」當然你不能空洞地講，要多一點同情心，一定是在某一個具體的情況之下，當你發現我在這個事情上面多一點同情心，幫助了別人，對自己也沒有造成什麽損失，那我就做它。
在台北熱鬧的十字路口常會看到一些喜憨兒（ 是心智障礙者的通稱，包括自閉癥、唐氏症候群、智力障礙、腦癱等患者 ），手裏捧著自己做的餅乾，嘴裏喊著「各位叔叔伯伯哥哥姐姐」去叫賣。我給自己提的一個要求是，只要看到就買一份。這種事情做到並不難，但這個習慣是需要去訓練、去要求自己的。
界面文化：要求自己不要心那麽硬。
錢永祥： 我們從小到大，學的就是讓人心變硬。心變硬有個很重要的功能就是保護自己。以前路上有乞丐跟我說「回家沒有車錢了」，我會心想「我那麽容易被騙的啊」，現在我會想「騙就騙吧，我損失不大」。在可能的範圍內，人的心腸是可以變得比較寬大一點，或者柔軟一點的。
我承認所謂進步很可能只是一種烏托邦，所以我做動物倫理研究，原先只是寄一點希望於說服更多的有心人來關心動物，並沒有賦予它更大的使命。但是當我看到美國心理學家史帝芬·平克的【人性中的善良天使】這本書時，我又恢復了一點信心。
平克在這本書裏論證說，在歷史的漫長歷程中，可以看出的確有一個進步的趨勢存在，這個趨勢表現在各種形式的暴力與殘酷行為逐漸減少，人們和平相處的機會增加，對異己者能表現出包容，對弱勢者多了一些同情。平克認為，這些就構成了所謂的「道德進步」。
